Говорить о возникновении сознания из материи значит признавать, что на каком-то этапе существования объекты стали мыслить. Но это абсурд! Когда я вижу предмет – он существует в моём сознании. Даже если предмет уничтожить, в сознании он останется. Следовательно, сознание – первостепенная реальность. Если предмет не существует в сознании, он вообще не существует, субъективный мир реальнее объективного.
Похожие цитаты
Форма, которая воплощает то, что появляется в сознании, должна оставаться внутри сознания.
В жизни любого авантюриста бывает период, когда он существует за счёт людской похоти.
Знания требуют перемен в сознании, но никто не любит пересматривать своё ограниченное видение мира.
Человек — произведение природы, он существует в природе, подчинен ее законам, не может освободиться от нее.
Происходящее было настолько необычным, что просто не укладывалось в сознании, поглощённом социумом, которое отрицает всё магическое.
А если говорить о возникновении сознания из материи, а материи — из сознания?
не совсем понял вопроса. "а если говорить о"... то, что?
Вопрос риторический.
Автор приходит к выводу, что сознание важнее материи. Мне это кажется очень сомнительным перетягиванием одеяла от одной точки зрения к другой, а истина где-то между.
Очевидно, что несовершенное подчинено совершенному, ограниченное – безграничному, высшей реальности. Совершенное не было бы совершенным, если бы в нем одновременно не существовало обусловленного и необусловленного начал, ограниченного и безграничного. Так несовершенный мир косвенно связан с истиной, совершенным.
Чтобы понять, как при соединении двух невидимых газов – кислорода и водорода – получается осязаемая вода, нужно знать законы химии и физики. Точно так же, имея представления о механизмах высшей реальности, можно понять, как из тонкого образуется грубое.
Относительный/материальный мир – искаженное отражение абсолютной/сознатильной реальности. Реалии высшего порядка первичны. Низшее не может породить высшее, тогда как высшему не составляет труда создать низшее.
Это все из опыта?
Во-первых: неужели всё что вы говорите, вы говорите из собственного опыта.
Во-вторых: опыт бывает разным; опыт основанный на своих чувствах (то есть ваши чувства вам говорят: это горячие, вкусное или красивое и вы верите им), опыт основанный на чувствах других (кто-то что пережил и вы верите ему), внечувственный опыт (вы что-то пережили но не посредством физических чувств, а в сознании), опыт вдохновения (когда вам открывается то, что вы представить не могли). О каком конкретно виде опыта вы говорите?
В-третьих: то, что низшее не может породить высшее, тогда как высшему не составляет труда создать низшее, это простой здравый смысл.
Дело в том, что если это основано на конкретных переживаниях, то я бы не стал продолжать разговор в силу скудности своих воззрений. Если же не на опыте, то обсуждение рискует быть интересным, и я бы продолжил. Меня интересовал любой сильный чувственный интуитивный трансцендентный мистический взглядыпереворачивающий опыт. Теперь вопрос неактуален.
Низшее-высшее — это все понятно. Не понятно — что высшее, а что низшее. Я не думаю, что сознание выше материи, я думаю — они равнозначны, взаимодополняемы, взаимозависимы и взаимонезависимы. Если мы не говорим о "космическом", глобальном сознании. Но, если Махарадж имел в виду глобальное сознание, то здравый смысл его подводит. Он использует фразу "мое сознание", а "его" сознание не может существовать без материальной основы — мозга, даже если мозг его (сознание) и не создает. У нас тут два разных "сознания" затерялось.
"Объекты стали мыслить" — это абсурд, да. Но "мысль создает объекты" — тоже абсурд. Если нет — попробуй материализовать кирпич силой мысли.
Мой опыт это результат постепенного процесса, который со временем перевернул и продолжает переворачивать мои взгляды. Субъективная эволюция сознания — вечный процесс.
Сознание (моё, ваше, то есть индивидуальное) выше материи хотя бы, потому что оно может существовать после того как материя или мозг умрёт.
Под индивидуальным сознанием понимается "Я", которое не умирает со смертью тела, а значит оно существовало и до того как облеклось в материю.
Материя это форма, а сознание — суть. Суть как идея/концепция существует вне формы, просто иногда идея находит своё выражение в форме. Что касается формы то это всегда выражение какой-либо идеи.
Мысль это тоже материя, только более тонкая. Не мысль создаёт объекты, а сознательное живое существо по средством мысли создаёт объекты и материализация это постепенный процесс.
Беркли говорил: я мыслю, следовательно я существую, но кирпич не может мыслить, а значит он не существует... без того, кто его мыслит, сознательного живого существа.
В мире сознания так же есть градация, более сознательное и менее сознательное. В конечном итоге Шридхар Махарадж говорит, что всё есть сознание даже кирпич, потому что он является порождением чьего-то сознания и находится в чьём-то сознании.
Но ведь истинное "Я" не является индивидуальным...
В целом, я не согласен только с одной крупной штукой. Сознание, о котором ты пишешь не является субъективным... оно субъективно-объективное, то есть за рамками дуальности "субъект-объект". Оно в той же мере принадлежит субъективному, как и объективному. Это не то сознание, которое можно противопоставить материи. В Сутре Сердца написано: "Форма то же, что и пустота, пустота — то же, что и форма". Одно не идет без другого. Концепция или идея не выраженная в мысли, образе, слове — кто ее воспринимает? Если никто — то она же не существует?
Что касается вопроса про опыт. Перефразирую: ты это все чувствуешь, осознаешь? Неужели так слохно ответить да-нет-не знаю!?
Да, фраза не Беркли, а Декарта. Из "Я мыслю — я есть" логически не следует "То, что не мыслит — того нет".
Иногда чувствую, иногда осознаю, иногда нет — это динамичный процесс, который нельзя ужать в рамки одного какого-то опыта и ответить да-нет-не знаю. И да и нет и не знаю.
Есть индивидуальное "я", а есть всеобщее "Я" (но это "Я" не совокупность множества индивидуальных "я". Как океан не состоит из капель или точнее сказать идея океана, потому что всегда будет концепция океана как чего-то безграничного и концепция капли как ограниченного), душа и Сверхдуша или как говорили греки Мировая Душа, сознание и Сверхсознание, субъект и Сверхсубъект. Оба эти "я" истинные, потому что вечны и обладают схожими качествами. Но индивидуальное "я" бесконечно мало, тогда как всеобщее "Я" бесконечно велико. Мы наблюдатели по отношению к миру материальных объектов и вместе с тем, мы объекты наблюдения для Сверхсознания. Индивидуальное "я" находится по середине между духом и материей и обладая свободой выбора может выбирать вектор своего движения в мир сознания и Сверхсознания или в мир материи с начало тонкой (ум, мысль) а затем всё более и более грубой.
Я не противопоставляю сознание материи, я говорю, что материя исходит из сознания, поэтому они не равнозначны.
Если «Форма то же, что и пустота, пустота — то же, что и форма» то с кем я и ты тогда разговариваем и зачем. Одна пустота с другой говорит о пустоте?
Концепцию или идею не выраженную в мысли, образе, слове воспринимает тот, у кого есть такая способность, их возможно немного, но такие есть. Это и называется трансцендентным внечувственным опытом.
Это как музыкант может слышать музыку не ушами. Она нисходит на него и потом он облекает это в форму звука и нот. Как например воспринимал музыку глухой Бетховен?
Да, фраза не Беркли, а Декарта, прошу прощения. Не существует без того, кто его мыслит, сознательного живого существа. а иначе где он существует?
Две пустоты говорят о пустоте, да.
Но я уже слишком увлекаюсь разговорами о том, чего не знаю
это глупость! например скажите своей возлюбленной, что она пустота)))
Конечнно, глупость — как будто это плохо.
В конечном счете, неважно, что я кому скажу — все равно это развлечение пустоты в самой себе.)
то есть вы хотите сказать, что ваша жизнь бессмысленна и вас нет? то есть нет разницы кто вы насильник или святой, всё равно никто ничего не стоит и никому ничего не нужно, все просто сборище атомов которые рано или поздно распадутся и кто был кем-то тот станет ничем? вы можете так думать это очень удобно для тех, кто не хочет отвечать за свои поступки.
Но Реальность не такова!
Не надо говорить за меня. Ничего такого я даже не подразумевал.
я за вас не говорю (обратите внимание на знаки вопроса в конце предложений)))
а что вы подразумеваете говоря "В конечном счете, неважно, что я кому скажу — все равно это развлечение пустоты в самой себе"
Могу пуститься в объяснения, но это будут "книжные" объяснения. И здесь и раньше я на 70% опирался на книги, на 20% на логику и только на 10% на то, что реально знаю (это примерно). Самое честное, что я сейчас могу сказать — не знаю.)
Но, если ответ не устраивает, есть еще один, "книжный": "все есть так как есть"
честный ответ очень хороший!
а «все есть так как есть» это не ответ, а сотрясание воздуха — пустые слова. Это как сказать что жизнь ради жизни или компьютер ради компьютера.
Как есть, почему и зачем так есть?
Пока человек не ответит на эти вопросы он будет всегда в сомнениях, а тот, кто сомневается не может быть умиротворённым и удовлетворён... поиск этих ответов отличает нас от животных
Но, тем не менее, все есть так как есть. Есть причина, нет причины, знает ее кто-то, не знает — это всегда "так как есть". Есть сомнения и неудовлетворенность — значит есть, нет — значит нет. Это сложно принять, но я не представляю, как это оспорить. Ты напишешь ответ, и он встроится в этот порядок. Ты узнаешь, "зачем?" и это тоже встроится в "как есть".
Впрочем, все, мне надоело говорить то, что прочитано, но не пережито. Счастливо!
а ты разве не переживаешь это хоть не много когда говоришь об этом?
в этом то и разница между материальным и духовным опытом, что материю нужно пережить телом (пощупать, посмотреть, понюхать, попробывать и услышать), а духовные явления переживаются непосредственно тобой и для этого достаточно просто говорить об этом. Ты можешь сказать что говорим то мы и слушаем телом, да и писания говорят, что звук это самая тонкая субстанция в материальном мире, посредством которой передаётся духовное знание...
Возможно. Я переживаю что-то подобное, когда просто честно с кем-то говорю о чем угодно, не обязательно об этом. Я не думаю, что сознание первичнее материи или материя — сознания. Да какая разница? Сейчас есть я. Я — это тело, ум, интуиция. И все, что я могу сейчас делать — это доверять ощущениям в теле, логике и интуиции и смотреть, к чему это приведет. И при этом я постараюсь не относиться снисходительно ни к одному аспекту реальности.
Разница в перспективе. Открываются разные горизонты: один в мире материи и смерти, другой в мире сознания и бессмертия. В этом и заключается свобода выбора живого существа: жить интересами тела или души/сознания. Все остальные выборы исходят из этого первого выбора.
Да, честно это очень хорошо (говорится что в кали-югу, эпоху духовной деградации и духовной неграмотности, правдивость это единственный способ прогрессировать, так как остальные принципы духовности, такие как милосердие, чистота и аскетизм утрачены), но только что значит быть честным? Говорить правду или что-то большее? И что такое правда? Обусловленные живые существа склонны впадать в иллюзию, к самообману, обману других и если кто-то не обладает правильным пониманием своей природы, то ни о какой честности речи быть не может и в этом как раз большая разница! Ты говоришь, что ты — это тело, ум и тд., ты можешь так думать, но это не так. Давай рассмотрим это по этапно.
В Бхагавад-гите Кришна предлагает процесс, который шаг за шагом позволяет нам перейти из объективного мира к представлению о себе как об обитателях субъективного, тонкого мира сознания.
Итак, прежде всего, есть объекты чувств, то есть предметы, которые мы видим, слышим, обоняем, осязаем, чувствуем их вкус. Но выше предметов на более тонком уровне пребывают чувства, с помощью которых мы видим, слышим, обоняем, осязаем, чувствуем вкус. На самом деле не сами чувства совершают это, они лишь инструменты восприятия. Итак, выше, тоньше чувств ум. Ум — это средоточие всего чувственного опыта.
На более тонком уровне — разум, то есть способность различать хорошее и плохое. Ведь ум — это лишь зеркало. Что бы вы ни поместили перед зеркалом, оно отражает все, хорошее это или плохое. Это лишь инструмент. Но разум — это способность определять, решать.
Еще тоньше разума эго, и уже выше эго — субъективный мир, уровень души, сознания, "я". Для того чтобы по-настоящему быть честным, необходимо находиться за пределами объективного, умственного уровня. Зеркало ума, которое есть у каждого из нас, покрыто толстым слоем предрассудков, накопленных за время нашей жизни (жизней). И это зеркало дает нам ложное представление об окружающем мире и других людях.
Опять — двадцать пять! Ты говоришь о двоих — один в сознании, другой — в материи. А я говорю про ТРЕТЬЕГО, который живет на всех уровнях.
Под "умом", "чувствами", "телом" я понимал совсем другое, но спор о словах — это лишнее.
Пробираюсь по ощущениям, наощупь, по маленьким фонарикам в темноте. Я что-то думаю или чувствую и оно должно быть принято, ведь это чувство/мысль есть (я ее ощущаю). Это правда. Потом она должна пройти проверку. Та правда, которая прошла проверку и есть часть реальности. Так собирается реальность. Если она кому-то не по душе — ничем не могу помочь.
Кстати, в своих аргументах я тоже опираюсь на Бхагавад-Гиту. Забавно)
ни о каких двух я не говорю!!!
я говорю, что для ОДНОГО живого существа "Открываются разные горизонты: один в мире материи и смерти, другой в мире сознания и бессмертия. В этом и заключается свобода выбора живого существа: жить интересами тела или души/сознания. Все остальные выборы исходят из этого первого выбора."
Можно находится в материальном мире, но жить интересами души/сознания.
Не важно что ты или я понимаем под «умом», «чувствами», «телом», у них есть свои собственные изначальные обозначения и функции!
Говоря о реальности уточняй, что это только твоя реальность, то есть относительная/частичная (собранная из частей твоего опыта основанного на твоих ощущениях, которые не всегда верны), а относительная реальность это иллюзия.
Обо всём этом сказано в Гите и я могу привести стихи из Гиты в подтверждение своих слов (как в Индии с тобой никто не будет серьёзно разговаривать, если ты не подтверждаешь свои слова Писаниями. Просто потому что никому не нужен иллюзорный опыт другого).
Писания можно понять только изучая их под руководством опытного наставника иначе мы будем делать свои выводы основанные на ошибочном понимании себя и окружающего мира. Как и любую другую науку в принципе.
тад виддхи пранипатeна
парипрашнeна сeвайа
упадeкшйанти тe джнанам
джнанинас таттва-даршинах
«Чтобы постичь трансцендентное знание, обратись к самореализованному существу, прими его своим духовным наставником и получи у него посвящение. Смиренно задавай ему вопросы и служи. Самореализованные души могут дать тебе знание, ибо узрели истину». (БГ, 4.34)
Вай, какая прелесть. Можно жить и материальными и духовными ценностями одновременно.
По поводу рельностей не хочу говорить... муторно. Тем более, что мне доступна только своя субъективная и объективная, никаких других я не знаю.
А слова придуманы людьми и изначальный их смысл тоже придуман, а потом менялся и сейчас у одного слова можно насчитать несколько законных и правильных смыслов, спорить тут нечего.
Ну все, класс, спасибо за обсуждение, пойду дальше постигать пустоту.
Ты специально искажаешь мои слова?
я сказал: "Можно находится в материальном мире, но жить интересами души/сознания."
Изначальный смысл по определению не может меняться, он может только искажаться. Слова никто не придумывал они были всегда и у каждого слова есть своё точное значение, полностью соответствующее тому, что оно выражает. Ты наверное слышал о санскрите это так называемый деванагари — язык богов, из него берут своё начало все остальные языки. Интересно отметить, что в июле 1987 г. журнал Форбс написал, что «санскрит — мать всех европейских языков. Он лучше всех подходит для программирования». Но речь шла не о словах как таковых, а об изначальных функциях «ума», «чувств», «тела», которые не зависят от того как их называют и что в них вкладывают. как ты тело не назови ни оно ни его функции от этого не изменятся.
Я ничего не искажал, я за себя говорил))
Вообще, ты так усиленно доказываешь, пишешь огромные тексты с кучей индийских терминов. Мне кажется, ты тоже не знаешь. Нет простоты, есть куча теории со ссылками на писания. Духовный материализм, наверное. Это уже не мое дело, разговор становится навязчивым и неинтересным.
куча индийских терминов и теорий со ссылками на писания?!
Так и тема непростая: отделить себя от материи!
Если ты хочешь то можешь ничего не писать и остаться при своём (в пустоте), если это тебя устраивает.
Если бы я был в пустоте, меня бы это устроило (скорее всего)... но, увы)
А от материи отделяться — интеллектуально пройденный этап. Эмоционально — нет, но на словах я год назад искренне считал, что материя ничего не значит. А сейчас думаю, что эти теоретические изыски, писания и медитации счастья как-то не прибавляют. Надо искать свой путь.
А что ты думаешь о Библии?
Я продолжаю переписку с тобой только потому что чувствую твою искренность (иногда) и вижу что ты ищущий человек и меня это привлекает.
Если бы ты был в пустоте, то не было бы того, кого это устроило))
Если мы пытаемся двигаться в направлении духа, но у нас это не получается, то это не значит, что нужно искать другой путь, ведь это может так же значить что мы делаем что-то не правильно. Нужен опытный наставник, у которого тоже был наставник и который знает куда идти, как идти и зачем идти. А иначе как сказано в Коране: для того кто не знает куда идти все дороги хороши.